wyprzedzając repliki od razu przeproszę za molarizatorstwo ;)

szczerze powiedziawszy, zupełnie nie rozumiem skąd takie wrażenie...
chyba jesteś głęboko wierzącym człowiekiem.. Ale wtedy pozostaje: nie - chodzić do kina, które jest tworzone tylko przez ludzi , ale czytać Biblię i chodzić do kościoła...
Na mnie ten film zupełnie nie wywarł wrażenia komedii. Nawet się zdziwiłam, że to czarna komedia, jak przeczytałam potem recenzje... Ale możliwe, że to kwestia tego, w jakim nastroju idzie się na film. W każdym razie, mało się śmiałam i wyszłam z kina bardzo poruszona.
Nie wiem jak można dostrzec w "Jabłkach Adama" gloryfikację faszyzmu...(?) Chyba jak ktoś bardzo chce.
A film jest tylko o ludziach (którzy nigdy nie są idealni).

Również według moich odczuć to nie była komedia. Ale to teraz tak się mówi na wszelki wypadek. To jest widzisz takie nie wiadomo co. Ten film odbieram jako jakąś tam wypowiedź na temat wiary .. jak dla niesłychanie zubożoną ... nic mi tu do siebie nie pasuje w tej układance. ani dramat do komedi ani pastor do egoizmu, ani "uprzejmość" do bycia dobrym. Więc pozostaje uwierzyć że to miała być komedia... choć trudno.

Nie jestem osobą głęboko wierzącą - jestem po prostu osobą wierzącą naprawdę. Wiesz byli kiedyś tacy artyści, którzy kochali ludzi ... kiedyś daaaawno daaawno temu ... teraz o takich się nie mówi...

Tłumaczę "pośrednią gloryfikacje faszyzmu" - Wiesz, naziol nieraz oburzał się na zakłamanie innych bohaterów - oni wszyscy byli chorzy na kłamstwo. Łącznie z pastorem. On jako jedyny to widział. Poza scenami bestialstwa - jako jedyny trzeźwo patrzył na to co się tam dzieje. Nie potrafił panować nad gniewem i nie potrafił kochać, ale zakłamani też nie potrafili kochać a gniewu nie czuli bo nie obchodziło ich nic poza nimi samymi. Pastor też był zakłamany - udawał miłość poprzez świecką "uprzejmość" odnoszącą się tylko do norm zwyczajowych a nie moralnych. Dlatego pastor np gniewał się, że się strzelają gdy on ma drzemkę - nie jest to kpina ? Naziol miał w sobie najwięcej z noramlnego człowieka (na tle innych bohaterów) Takiego bohatera "lubimy" zaczyna nam się wydawać sympatyczny. POŚREDNIO nazizm staje się fajny. (tak jak w reklamie nie pozwiesz ich do sądu za to że robią ci wodę z mózgu, bo nie będziesz umiała udowodnić, ale proszek kupisz ten co masz kupić. Tak to działa.

To naprawdę nie trzeba być nawet trochę wierzącym żeby to zauważyć. Pozdrawiam. :) - Są jeszcze piękne i mądre filmy na szczęście :)

zupełnie się z Tobą nie zgadzam. ja zupełnie inaczej ten cały film odebrałam.
jak już wczesniej mówiłam: ludzie są tylko ludźmi,. Poza tym świat nie jest idealny, a życie nie jest patetyczne. Podobnie w tym filmie - nie wszystko jest czarno-białe.

apropos "gloryfikacji faszyzmu"

nazista dlatego wszystko widział - bo przybył tam z zewnątrz, a wiadomo z takiego punktu widzenia wszystko wygląda inaczej. Poza tym bardzo chciał skompromitować to w co wierzył pastor, , i pozbawić go wiary (trochę tu przypomina Szatana.

pator nie był wcale zupełnie zakłamany - był człowiekiem, który bardzo wiele przeszedł i zwyczajnie odsuwał od siebie to cierpienie - popadł pprzez nie w jakiegoś rodzaju szaleństwo. On nie kłamał - on już sam wierzył w to, co mówił (sceny z jego synem), aby nie popaść w rozpacz. Nie wiem, jak Ty, ale ja to rozumiem.

Na mój gust, chyba nie zrozumiałeś o co chodziło z tym strzelaniem. Pastor dowiedział, że jesteś śmiertelnie chory, a do tego jego obraz rzeczywistości zupełnie się załamał (zaczęło do niego docierać, że rzeczywistość, w której żył nie była prawdziwą rzeczywistością). Twoim zdaniem, nie było usprawiedliwione, że zrobił to, co zrobił? (poza tym miał guza w mózgu - chyba człowiek z nowotworem w mózgu może się zachowywać dziwnie - nawet niezupełnie świadomie)

Moim zdaniem, nazista Adam wcale nie miał , jak piszesz, najwięcej z normalnego człowieka. Tylko dlatego, że widział coś, czego inni nie widzieli? Mi się wcale nie wydał sympatyczny, w przeciwieństwie do pastora.

Dla mnie wyglądało, że pastor nie robił wszystkiego ze zwykłej uprzejmości, ale z przekonania. Nie wiem, skąd ten wniosek?

może obejrzyj ten film jeszcze raz? :)

mam nadzieję, że Cię nie obraziłam

pozdrawiam:)

Ludzie nie są idealni - to prawda. Ja miałem wrażenie że oni wszyscy nie umywają się tą swoją "idealnością" do ludzi których znam. Ciężko jest o tym mówić i to opisywać ale ja odniosłem wrażenie że bohaterowie przedstawieni są groteskowo, co zresztą w odniesieniu do czarnego humoru nie byłoby zarzutem a wręcz pochwałą. Jednak tu jakoś dziwnie lawiruje się pomiedzy powagą a absurdem, i stąd tak diametralnie odmiennie jest ten film czasem odbierany. Moim zdniem wszystkim wyszło by na dobre gdyby z niektórych rzeczy nie kpić.

Nie powiem żebym czuł sympatię do naziola, ale osobiście to postać pastora wydawała mi się "sympatyczno-antypatyczna". Strasznie nie pasuje mi taka postawa do roli pastora (choć w sumie może tak jest u protestantów - ale mimo wszystko chyba nie aż tak i chciałbym ich bronić). Pastor był osobą słabą ale nie w sensie skromności, pokory ale bardziej słabości ducha. Bardziej przypominało mi to uległość "świeckiej uprzejmości" niż całkowite oddanie Panu Bogu. W tym sensie wydaje mi się to podobne do zakłamania. Dlatego obraz rzeczywistości mu "gruchnoł". Na mnie sprawiał wrażenie osoby "wierzącej w kłamstwo". Ciężko mi to opisać chyba rzeczywiście powinienem obejrzec film jeszcze raz. To subiektywne uczucie. Nie było widać w jego postaci głębokiej relacji z Panem Bogiem. Gro "szeregowych katolików" których znam ma ją o wiele bliższą. Takie są moje osobiste odczucia.

Jeśli potrafił do nich wyjść i do nich powiedzieć mógł powiedzieć coś bardziej "pastorskiego" a nie jedynie dotyczące siebie zdania. Taka postawa nie dotyczy tylko Maksymiliana Kolbe czy Siostry Teresy, to u wierzącego w chrześcijanina jest zwyczajne, bo taki przykład dał Jezus Chrystus.

Rozmawiamy na płaszczyżnie indywidualnego odbioru każdego z nas więc nie ma się zupełnie o co na siebie gnieawać :) :) :) ... choć można by wejść jeszcze na płaszczyznę wyrazu artystycznego i symboliki a tutaj to już jest straszna bieda i antyteza. Choć większość odbiorców tej ukrytej płaszczyzny czytać oczywiście nie chce, więc i ja nudzić nie zmierzam - serdecznie pozdrawiam :)

nie rozumiem jak ma sie glebokosc wiary do chodzenia do kina (a wlasciwie do unikania go)? moze wytlumaczysz...

wyluzuj troszke, ja jestem osoba wierzaca, moje studia sa zwiazane z wiara i film mi sie podobal, nawet bardzo...
"Łączenie konwencji czarnego humoru z symboliką biblijną to "nie najszczęśliwszy" pomysł" --> to sie dzieje wsrod ( czesci ) ksiezy od daaawien daaawna

Droga komo r. To nie tylko o to chodzi. Nie wiem co studiujesz ale chyba nie teologię. Bo wiesz, może studiujesz reklamę, na przykład - to też jest związane z wiarą ;) tylko że nie chrześcijańską. Sataniści też mówią że są wierzący.

... ja nikomu nie odradzam oglądania tego filmu, proszę tylko o to byście nie wiązali go wiarą chcrześcijańską - według mnie pod tym względem jest on pusty ... to tylko moja refleksja, nic zlego w oglądaniu tego filmu nie widzę - oczywiście jeśli będzie się miało dystans na płaszczyżnie antysymboliki i antymiłości która jest w nim zawarta ...

... no oczywiście istnieje problem straty czasu, to już chyba musi podlegać indywidualnej ocenie - ja z tego filmu nie wynniosłem niczego co nazwałbym wartościowym. To jest moja własna opinia, któej nie chcę narzucać.

moim zdaniem to ty odebrales ten film w zly sposob i w fanatyczny wrecz sposob
powiazales go z wiara chrzescijaniska. po pierwsze zwroc uwage ile osob jest na
mszy. niestety to nie jest polska, wlochy czy hiszpania. dania jest kraiem
protestanckim ktory od wielu dziesiecioleci staje sie coraz bardziej laicki. tam
kosciol jest czyms w rodzaiu folkloru co wcale nie oznacza ze ludzie sa nie
wierzacy. poprostu nie trzeba ksiedza, ogromnego molocha ze stali i kamienia zeby
byc wierzacym. a do tego mozna byc wierzacym nie posiadajac zadnej religii i nie
wczuwac sie wtedy w taki szczeguly jak ty. mysle tez ze nik nie stanie sie
fasztsta po obejzeniu tego filmu. zdystansuj se troche bo nigdy nie zaznasz w
zyciu odrobiny spokuju jak bedziesz do wszystkiego tak podchodzil. i przepraszam
ze ton moiej wypowiedzi jest troche wrogi, ale mnie poprostu denerwuje
taka "swietoszkowatosc" bo to ona wlasnie kojazy mi sie ze strasznym zaklamaniem.
i jest tak przez 2 ksiezy poniekat katolickich - swieci z gadki a w czynach to
juz troszki inaczej bywalo.

Moze trochę masz racje z tym że się czepiam za bardzo. Wiesz ja potrafie sie mimo wszystko zdystansować - aż tak źle ze mną nie jest ;) ale to co napisałem wydaje mi się że było na tyle ważne by zostało tu zamieszczone.

Strasznie boję sie roztrząsania tematów religijnych na forum filmowym bo wiem już jak to się kończy - mam już jedną taką dyskusję za sobą. Na ogół jest tak że ludzie źle interpretują to co napisałem a potem gdy chcę to wytłumaczyć to zarzucają mi że o tym piszę na forum które dotyczy filmów. Zarzucają mi czasem że chce ich przekabacić i że katolicy zatruwają innym zycie.

Mimo tylu smutnych rzeczy w życiu które mnie otacza, wobec jakiegoś otępienia serca w ludziach potrafię znaleśc w sobie trochę spokoju. Choć na pewno chciałbym żeby nie był on tylko moim spokojem.

Moja szczegółowość jest już taką moją przypadłością i myślę że może mogłaby być innym ludziom przydatna. To u mnie nie dotyczy tylko religi ale imojej pracy i moich relacji z innymi ludźmi - jestem muszę przyznac przez tych którzy mnie dłużej znają za to dość lubiany (po jakimś czasie niestety ;))- tutaj moze rzeczywiście wygląda to trochę inaczej - ajtam trudno.

... a propo twojej wypowiedzi chciałbym zasygnalizować jedną rozbierzność pomiędzy nami - dla mnie bycie wierzącym to właśnie religia (pewna całość wyobrażenia świata, człowieka i Boga), a nie to że ktoś uzna że Bóg (jakiśtam) istnieje. Mi to sie nawet wydaje że Z SAMEGO uznania Pana Boga to jeszcze niewiele wynika.

Może masz trochę rację ja nie pomyślałem że to są protestanci... Po prostu jakoś zniesamczył mnie egoizm księdza - bo nawet ci mniej fajni księża jakich znam nie są ni ciut ciut tacy jak ten pastor ultraegoista. Ci najmniej fajni nie są nawet w 1% tacy. Już nic nie mówie o tych bardzo fajnych i głęboko wierzących do których sam się nie umywam.

Pozdrawiam

PS: Gorejący krzak nie płonoł ogniem który spalał. Jabko nie może być symbolem powrotu do Pana Boga. Na płaszczyżnie symbolicznej ten film odwołuje się jawnie do satanizmu. Choć ty zapewne nie jesteś tak szczegółowy ;)

... isnieje jeszcze jedna płąszczyzna interpretacji tego filmu która pogodić mogłaby część Twoich i moich spostrzeżeń. Aby do niej dojć nalezałoby właśnie potraktować ten film jako wypowiedź artystyczną posiadającą swoją symbolikę odwołującą się do Bibli. Ale moze darujemy sobie co?

Pozdrawiam.

JanekProsty i tak pójdziesz do piekła ;D

Jaki egoizm księdza? Wytłumacz mi proszę dlaczego ksiądz był egoistą, bo naprawdę nie mam pojęcia.

Póki co przypominam sobie tylko scenę gdy strzelali do siebie podczas jego drzemki a on przyszedł powiedzieć im że mu przeszkadzają (hałasując). Słowa jakich użył zwracały uwagę na to że hałasują, a nie że chcą zabić Khalida, że należy mu się drzemka, że jest mu przykro że musi mówić im że mają kiepskie maniery"

Przede wszystkim doszło tu jak i w całym filmie do zeświecczenia etyki chrześcijańskiej (w sumie to protestanci) w której normy etyczne wynikające z wiary zamieniają się w świecką uprzejmość - a jak wiemy uprzejmość (szczególnie ta uprzejmość która w filmie występowała) nie odwołuje się do wartości wyższych, ani przykazań lub miłości bliźniego - a do samopoczucia - czyli, nawet w szerszej skali - do "sumy egoizmów" lub "względnej równowagi egoizmów" coś jak u Hegla - umowa społeczna - to jest pusta wiara - to jest to co przyszedł naprostować Chrystus.

Ekstremalnym przejawem tego jest przytoczona przeze mnie scena - gdy zasada świecka - ciszy podczas drzemki - stała się ważniejsza od przykazania - nie zabijaj (które także nakazuje nie lekceważyć sytuacji gdy ktoś to przykazanie łamie - nawet osobie świeckiej a nie tylko pastorowi).

Więcej niestety (lub na szczęście) "jego egoizmów" nie pamiętam. Nie proś mnie proszę żebym oglądał ten film jeszcze raz ... prroooszę :x

PS: własnie przejrzałem sobie napisy żeby Ci odpisać (jejku jaki to był "dziwaczny" film) jest tam kilka takich trzeźwych słów.

"Ivan przeżył tyle tragedii, że musi sobie znaleźć dla nich logiczne wyjaśnienie. Dlatego myśli, że szatan wystawia go na próbę. Dla niego wszystko jest testem. Ty, rak, choroba jego syna. Wyobraża sobie, że toczy zacięty bój z szatanem. Pogrążył się w swoim świecie.Tak jak Ravashi. Nie dopuszcza do świadomości niczego, co złe. Śmierci, kalectwa, zła. To wszystko w jego świecie nie istnieje."

Posługa pastora jest faktycznie tylko walką z jego własną fobią/obsesją, z jego "wewnętrznym połamaniem" nie jest nastawiona na innych a tym bardziej na Chrystusa w innych - ten film naporawdę wszystko wykoślawia i zamienia miejsca tego co u kogoś naprawdę wierzącego jest właściwie porozmieszczane. Nie jest ważna dla niego w ogóle prawda czy przykazania (chyba nie musze tłumaczyć dlaczego piszę o prawdzie i przykazaniach).

Te wszystkie cele jakie wyznacza ludziom są tylko próbą narzucenia innym swojego sposobu uciekania od prawdy. Nie myślenia o rzeczywistym świecie - sposobem który on nazywa wiarą (jest to duża wręcz kolosalna redukcja chrześcijaństwa). To też jest myślenie przez pryzmat samego siebie. I to w tym najgorszym znaczeniu czyli poprzez pryzmat tego co "jest we mnie złe".

Biblia Ivana składa się tylko z dwóch fragmentów:
1) "Jezus rzekł:czyńcie innym, tak jak chcecie aby wam czynili."
2) wyrywkowej Księgi Hioba (Hiob był prawym człowiekiem)

Wierzyć w swoją automanipulacje i w fantazje na bazie dwóch fragmentów Bibli a być wierzącym chrześcijaninem to nie to samo.

W pewnym sensie mnie przekonałeś. Nie za bardzo wiem co Ci teraz odpisać. Myślę jednak, że nie powinieneś patrzeć na pastora, jako na reprezentanta chrześcijaństwa w tym filmie, bo wtedy wszystko byłoby dokładnie tak jak powiedziałeś. W ogóle można by ten film oderwać od religii, która rzeczywiście była pokazana jedynie z punktu widzenia Ivana, a ten (punkt widzenia) jak już powiedziałeś był ograniczony. Pastor był po prostu człowiekiem, który przeszedł tyle, że odrzuca świadomość o tym, a przecież nie może tego robić umyślnie. Myślę, że liczy się to, że w jakiś sposób przekonał Adama, byćmoże nie do prawdziwej wiary, ale chociaż do swojego sposobu patrzenia na życie, który nawet jeśli opierał się tylko na dwóch fragmnetach biblii, nie był taki zły. W każdym razie na pewno był tak sugestywny by dotrzeć, w swój prosty sposób do neonazisty. Oczywiście nie znaczy to, że ten od razu stał się święty, ale zauważ, że film ma w sobie wiele z baśni i często posługuje się jej konwencjami. Co jest prawdą - rzeczywistość, to w co wierzyli bohaterowie filmu czy to w co powinni byli wierzyć? To irytujące, że żyli w tym małym, ograniczonym świecie, ale nie zaprzeczysz, że znaleźli swoją namiastkę wiary i szczęścia, nawet jeśli fałszywą według Ciebie, a to jak sądzę nie czyni ich ułomnymi.

PS Myślę, że to jest właśnie pozytywne zakończenie tego filmu, pozbawione realizmu co prawda, ale chyba nie o to chodzi. Co do egoizmu księdza: nie wierzę w altruistów więc nie widzę powodu, żeby akurat jego się czepiać, zważywszy, że był w pewnym sensie szalony. Poza tym jego posługa nie była jedynie jednowymiarową walką z własną obsesją, ale także próbą niesienia pomocy (w ramach tej obsesji i może nieudolną, ale jednak czymś dobrym)

To oczywiście nie chodzi o ilość tekstu Pisma Świętego który się zna i stosuje. Tego się nie mierzy na wadze - ludzie przynajmniej takiej wagi nie mają co potrafiłaby wziąść na swoje szale błędy jak też miłość i poświęcenie jakie się ludziom i Bogu złożyło. Ivan został nam tak przedstawiony że mamy oczywiście wiele możliwośći interpretacji jego pobudek (był niepoczytalny - był świadome zakłamany). To jest rozmyte poza tym działa na nas coś bardzo-bardzo ważnego czyli współczucie. I uwierz mi że u mnie też ono bardzo silnie sie pojawiło. To nawet w pewnym sensie jest podziw dla umęczenia - oparty na współczuciu (choć i czasem ten fundament współczucia zamienia się w zwykłą litość - wtedy gdy widzimy że jest to cierpienie własne, a nie z oddania Chrystusowi). Ja często wczuwam się w filmy i traktuje je mimo pewnych przenośni i niedosłownych konwencji dość serio*. Scenarzysta postawił mnie więc w dość kłopotliwej sytuacji - z jednej strony ogromnie mi żal tego człowieka z drugiej strony chciałbym aby przed śmiercią przestał się okłamywać bo kłamstwo oddala od Boga i może on umżeć w grzechu (i to chyba ciężkim bo tu zakłamanie upodabnia się do choroby - w sensie aż chorobowego stanu). Jednak scenarzysta stworzył sytuację w której kłamstwo potrafi powstrzymywać chorobę (pozory cudu a faktycznie anty-cudu - cudu pochodzącego od szatana - bo nie może cud prawdziwy i objawiający Boga OPIERAĆ sie na grzechu) a prawda może go zabić! ... ? No i jak to sie ma do kluczowego zdania w Bibli (przynajmniej dla naszego JPII a i dla mnie) "Tylko prawda was wyzwoli" - To jest kolejne przekłamanie i ODWRÓCENIE - a nie tylko sama redukcja chrześcijaństwa. To jest film o wierze ... tu się zgodzę ... ale o wierze w szatana którego Ivan nazywa Bogiem. (poza wspominaną przeze mnie anty symboliką) Dlatego nigdy nie zgodzę się na to by to nazywać prawdziwą wiarą. Przepraszam, gdy zaczynałem pisać to naprawdę "z uprzejmości" ;) chciałem nazwać taką ciut mniejszą - ale przypomniałem sobie że nie mogę.

Czasem ciastko nadgryzione tez jest smaczne tyle że trochę mniej od całego pożywne. Nawet jeśli jest tylko małym kawałkiem. Tej prawdy nie da się zastosować do Pisma Świętego bo to zawsze prowadzi do jakiejś antytezy - a tym bardziej gdy ktoś odwraca to co jest kluczowe. Reżyser ewidentnie znał więcej fragmentów Bibli niż Ivan, ale wolał tym filmem pomodlić się do diabła. Przepraszam jeszcze raz że dalej eksploatuje ten wątek ale nie potrafię jako osoba wierząca przejść nad tym do porządku dziennego.

Ten film po prostu działa głównie na naszych emocjach. Emocjach wobec cierpienia. Opiera sie na współodczówaniu upokorzenia oraz na niecheci do bezwzględności wobec ludzi. Uwierz mi, że i mi Ivana też ogromnie żal - jest mi po prostu smutno gdy myśle, że moglaby być to osoba prawdziwa. Bo to jest osoba połamana i bardzo żle doswiadczona (kto wie może i ten naziol też nie miał miłości w dzieciństwie za dużo - może miał kogoś kto wychowywał go zbyt żołniersko nie dając oparcia w międzyludzkim cieple) - tu dokonuje się zestawienie dwóch osób których nie kochano w dzieciństwie - tyle tylko że jedna znajduje ucieczkę w Nietzchem a druga modli się do księcia kłamastwa. Faktycznie to na podobne wychodzi tyle tylko że jedna chowa się w sobie a druga boi się do siebie samego zajrzeć. Tak ja to widze także "nawrócenie" sie Nazisty jest tu co najwyrzej przeprowadzka w do innej formy ucieczki. Nie ma w tym filmie zresztą nic o bliskiej relacji kogokolwiek z Bogiem. Wszyscy są w tej swojej "wierze" samotni i bezradni.

Poprzez to zestwienie można zacząć myśleć na zasadzie wyboru alternatywy (wybór jak pomiędzy Pepsi a Colą) - alternatywa ucieczki przed światem w kłamstwo lub alternatywa ucieczki w złudną wiarę ze samemu się jest Bogiem. Można uwierzyć w Ubermensh albo Warzywo-mensh. Można też z powodu dużej sugestywności obrazu zaniedbać trzeźwą refleksję i zostać przy samych odczuciach tworząc w sobie stereotyp że każda niechęc do kłamastwa jest faszyzmem (bezwzględnością wobec pogubionych i słabych) lub pomyśleć że zawsze wiara w Chrystusa jest formą okłamywania samego siebie.


PS: Moim zdaniem na nazizm i nacjonalizm nie ma innego prawdziwie dobrego sposobu jak to że poprzez wiarę w Chrystusa można pogodzić patriotyzm (względnie bliższą relację emocjonalną ze swoimi rodakami) i miłość każdego bliźniego, ale tu doszło do jakiejś ciężkiej karykatury... albo nawet kilku ciężkich karykatur :(

PS: Jeslibyś chciał to polecam Apokalipsę Św Jana - rozdział 13ty cały choć bardziej 11-18 wers. Jakby co tu masz linka ---> http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=1101

Pozdrawiam :)
______________________________________________________________________
*Baśnie tym bardziej są dla mnie serio (choć nie dosłownie) Nie umiem powiedzieć czy ten film ma coś wspólnego z baśnią - tu mnie zaskoczyłeś muszę przyznać - tu mówię pass :)

PS3: Walnełem głupotę sugerując jakoby nacjonalizm (bo nazizm to już w ogóle) był intensyfikacją patriotyzmu - jego zwyrodnieniem - to chyba tak prosto nie jest. To chyba bazuje tez na innych emocjach i innym światopoglądzie a tylko może wyglądać (czasem) podobnie. To też stereotyp się do moich myśli zakradł. Takze pogodzić mozna patriotyzm z Chrystusem lub Chrystusa z patriotyzmem. Nacjonalizmu już jednak pogodzić się z Chrystusem nie da - jak zaresztą każdej innej pogardy wobec drugiego człowieka. (tym bardziej w połączeniu z okultyzmem -> nazizm) To tak przy okazji żeby nie upraszczać tego co jest między wierszami.

Pozdro

"Na płaszczyżnie symbolicznej ten film odwołuje się jawnie do satanizmu"

gdzie niby??

ja zaproponuje ci taka interpretacje (moze uzansz ja za bluzniercza, ale co tam): ivan to symbol czloweika zyjacego w zaklamaniu, nie dopuszcza do siebie rzeczywistosci, zyje we wlasnym swiecie. adam to Jezus. Przychodzi aby otworzyc mu oczy, i bolesnie go uswiadamia co i jak. W teologii protestanckiej bardzo podkreslana jest tak rola Chrystusa -- to ten, ktory pokazuje nam nasz grzech. Zreszta popatrz na zbieznosc -- jablko ktore adam zjadl w Raju, zbyt wczesnie (bo czy nie mozna przypuszczac, ze skoro Bog umiescil w raju to drzewo poznania dobra i zla, to mial w zamiarze przekazc czlowiekowi poznanie, ale w odpowiednim dl aniego czasie?), oraz jablka, czesc szarlotki. No i samo imie adam, czyli czlowiek, pamietaj ze Chrystus byl nazywany Nowym Czlowiekiem, czyli Nowym Adamem.

inna interpretacja moze byc jeszcze taka, pokazujaca dzaialnie Boga i Szatana bardziej na wzor Goethego, czy Bulhakova. Wtedy Adam istotnie jest tym zlym, ale pragnac zla, starajac sie je czynic i tak wyrzadza dobro. uswiadamia pastora.

Oooo ooo o - właśnie tak. Na zasadzie np. "Mistrza i Małgorzaty" Bułhakowa lub "Fausta" Goethego. Bardzo dobre porównanie. Film pokazuje działanie jakiejś siły wyższej - jakiejś metafizycznej siły/osoby, która ingeruje w rzeczywistość. Przypomina mi się na przykład dialog diabła z Berliozem w "M&M". Berlioz będący ateistą nie wierzącym w nic co ponad-ziemskie, transcendentne spotyka się z diabłem początkowo nie zdajac sobie sprawy, że nie rozmawia wcale z człowiekiem. Można powiedzieć, że tu w jakimś sensie objawia mu się transcendencja poprzez styczność nie z Bogiem a z diabłem. Można też powiedzieć, że poprzez to spotkanie w jakimś sensie doświadczając tej transcendencji otrzymuje przesłanki aby uwierzyć i w Boga - bo skoro jest diabeł to i Bóg musi być. Diabeł zresztą udowadnia mu istnienie Boga dosłownie, w dośc ludzki sposób, przeprowadzając dowód (prawdopodobnie czując sie urażonym tym, że Berlioz nie wierząc w Boga i w niego wierzyć nie może - taka to pasożytnicza już jego rola nawet i w tym znaczeniu) a następnie tez używając sojej nadprzyrodzoności ingeruje w świat bohaterów. W "M&M" sprawa zresztą jest dość jasna podobnie jak w "Fauście" - diabeł przedstawia się jako on sam. Nie jest powiedziane wcale że diabeł nie może być dowodem na istnie Boga, nie jest też powiedziane że książe ciemności musi zawsze kłamać - może mówić prawdę taka która jest mu potrzebna by ostatecznie kogoś jednak pokusić, oszukać. Także jakby ktoś zaponiał czym taka prawda jest w ostateczności (że jednak służy kłamstwu) to możnaby nawet na siłę powiedzieć że jest objawieniem Boga. Objawieniem Boga tak przy okazji i "nie do końca chcący". Chwilowy błysk oświecenia - żeby wyprowadzić w ciemność. Z Berliozem akurat to jest tylko zwyczajne pastwienie się nad osobą i tak jest z góry przegrana, u Fausta natomiast tak już jest. Diabeł transcendentny i używa swojej mocy też po to aby zyskać duszę, ofiarowuje swoją moc aby wygrać duszę Fausta który i tak stoi w martwym punkcie swojego życia. Tu w tym filmie wielu bohaterów stoi w matrwym punkcie od dawna. Przepraszam że nie pamiętam wszystkich imion bo oglądałem chyba pół roku temu ale i Ivan i Gunar i i ten arab co okrada statoil, mieli w swojej historii jakiś moment w którym ich życie w jakiś sposób straciło sens. Jeslibyśmy chcieli ciągnąć wątek faustowski (trochę na siłe tutaj) to oni już mieli ten swój moment faustowski, w którym wybrali to o czym świadczy ich zachowanie (choćby niektórzy widzowie nawet myśleli że z nimi jest wszystko w porządku). Zakłamanie, alkocholizm i kleptomanię, "nawyk rabunkowy". W jakiś sposób poprzez i to Twoje porównanie powiedzieć możemy że ci ludzie do których przyjeżdża Adam się "nawrócić" jest odwrotnością przesłania Jezusy jest "jaskinią łupców" i jeśli jest to wspólnota to prędzej wspólnota grzechu. Ja akurat nie to miałem na myśli mówiąc o satanistycznej sybolice co zaraz wytłumaczę.

W tym filmie wszystko po prostu jest na odwrót. Adam choć neonaziol i recydywista a więc też grzesznik - co zreszta widać - przy czym jawny i "szczery" hedonista pomimo tego w filmie pełni rolę osoby postawionej przed próbą zmiany samego siebie - jakiegoś "nawrócenia". Symbol tego nawrócenia Adama jest biblijnym symbolem nieposłuszeństwa (oczywiście nie tylko). To porzez owoc zakazany człowiek wygnany został z raju. Stąd wzioł się trud i cierpienie jakie jest udziałem człowieka na ziemi. Stąd wzieło sę maskowanie błędu (wstyd biblijnego Adama chowającego się w krzakach) i tego błędu świadomość objawiająca się wstydem. Cała ta symbolika (i cierpienia, i maskowania prawdy o swoim źle - kłamstwa uciekającego od prawdy o nieposłuszeństwie wobec Boga i poprzez to uciekania od Boga samego - "chowanie się w krzakach") "Nawrócenie się" jest tu antynawróceniem. I temu antynawróceniu pod koniec filmu Adam ulega, jemu się podporządkowuje zachowując zewnętrzne oznaki "przyzwoitości" objawiającej się w "byciu uprzejmym" innej fryzurze, sweterku i nabytej odporności na kretyńską piosenkę pozornie odwołującą sie do miłości.

Była też tam taka scena w której objawiła się siła wyższa (nie tylko porprzez Ivana jako napdrzyrodzona interpretowana) którą cieżko nam rozpoznać. Ivan mówił z tego co pamiętam o szatanie który utrudnia pielęgnowanie drzewa - drogi do uzdrowienia Ivana. I faktycznie była nią plaga (robaki a potem wrony - jeśli dobrze pamiętam) a następnie piorun który spalił drzewo. Ja przez jakiś czas myślałem ze to rzeczywiście Szatan choć trzeba przyznać że jeśli to nawrócenie opierające się na "zakazanej szarlotce" jest antynawróceniem powinien to być jednak głos Boga, który chciał temu przeszkodzić. Tu mamy lub raczej ja miałem - pewną wątpliwość. Kim zresztą mógł być ten który zapłonoł na drzewie Adama? To chyba nie był Bóg Mojżesza który zapłonoł ogniem zywym na gorejącym krzaku? Nie był, bo choć takie odniesienie się narzuca to ten ogień spalał - niszczył naprawdę. Gorejący krzak nie spłonoł bo był to ogień życia. A zatem jednak jesli była to siła wyższa (a wszystko w tym filmmie prowadzi widza do takiej konkluzji) to musiałby być to Szatan. Stąd też łatwo pomyśleć, że racje miał Ivan mówiąc, że diabeł dąży do tego by utrudnić Adamowi nawrócenie. I tu własnie przyda mi się to co mówiłem o "Fauście" i "Mistrzu i Małgorzacie" - Diabeł wprowadza zamiesznie aby okłamać swoją ofiarę czasem podszywa się pod Boga lub też robi coś co Bogu jest miłe, tylko po to żeby ostatecznie wygrać. Sam sobie zaprzecza aby podejść "na dobrego i złego policjanta" ;). Aby w końcu ostatecznie antynawrócić Adama. Aby nie tyle robił zło nie wiedząc nic o świecie nadprzyrodzonym dokonał ostatecznego Faustowskiego wyboru - jawnego oddania się diabłu w pełni. Aby zaczoł nie tyle grzeszyć swoim błędem, ludzka krótkowzrocznością i będąc niewierzącym - ale zeby w diabła uwierzył w ten sposób w jaki wierzy się w Boga - tzn nie tylko uznał jego istnienie, ale aby świadomie sie mu podporządkował - jemu składał cześć. Co zresztą następuje.

Tak ja to interpretuje i wszystko wskazuje na to, że nie rozminołem się z intencjami autorów filmu. Symbolika ta jest jednak na tyle pogmatwana, że wiele osób wierzy że Adam rzeczywiście wykierował się na prostą. Wiele osób które to oglądały naprawdę myśli, że Adam się nawrócił a nie że zaczoł oddawać cześć zakamuflowanemu Diabłu. WIele osób móiąc trochę na wyrost - napbiera się tak samo jak Adam. Znam nawet jedną dziewczynę która mi ten film poleciła i która chodziła na oazy a która to twiedziła że Adam przeżył prawdziwą przemianę ku dobru.

To jest dośc dokładna moja analiza i pewnie nie kazdy jest tak dokładny, a więc i tez może ten film potraktować jak historyjkę z przymróżeniem oka i skupiać się na tym że fajnie jest jednak jak neonaziści zapuszczją włosy i przestają kopać tych z którymi się nie zgadzają. Poza tym zabawnie jest zobaczyc dawnego zbira gdy siedząc w pulowerku słucha piosenki kojarzącej się z mieszanką pet shop boys i krainy łagodności. Takie zderzenie dwóch estetyk jest na swój sposób zabawne i wydaje się być bardziej pokojowe. Jednak pamietając od tych odniesieniach do Boga i diabła - niesposób nie poczuć dreszczyka że coś tu jest nie w pożądku. Że ludzie dają się uwieść czystej estetyce i pustej powierzchowności. Mnie boli to, że nawet katolicy wierzą, że ten film jest filmem o poszukiwaniu wiary. Jest filmem o poszukiwaniu wiary ale wiary w demona - wiary w księcia kłamastwa. Choc sam jestem katolikiem to nie wierzę też aby była to norma dotycząca Protestantów. Zbyt jest ona jednoznacznie antywiarą - oczywiście wtedy gdy patrzy się zarówno w głąb czlowieka i Pisma Świętego jak też i owoce. "Po owocach poznacie ich" - ten film pokazuje nam tylko skórkę owocu. Nie dajcie się zwieść pozorom. Film to tylko film, ale jesli ktoś nabrał się na film to i w życiu może się też nabrać a to już jest sprawa troszkę gorsza niz nie odczytać całego filmu. Jestem otwarty na polemikę co do mojego rozumienia ale już tak dużo pisac na pewno nie będę ;) Pozdrawiam i dziękuję za interesujące uwagi.

PS: przepraszam że na końcu biorę sie za Twoją interpretację ale to co mi się podobało jest już na górze a jeśli coś mi się nie podobało to akurat jest nim brak konsekwencji - raz adam jest Jezusem - a raz Biblijnym Adamem - co poprzez człowieka rzeczywiście się łaczy bo poprzez Adama opuściliśmy raj, a poprzez Chrystusa do niego możemy wrócić. Dlatego Chrystus był właśnie nazwany nowym Adamem - tak domniemuję choc tego nie znałem. Jednak choc i Chrystus był człowiekiem to nie zaczy ze człowiek może być Chrystusem. Może Chrystusa naśladować - a to jest dość istotna różnica. Różnca Boskiego Pierwiastka i pierszeństwa Jezusowego synowstwa wobec Boga Ojca. Poza tym jak na Jezusa, który rzeczywiście pokazuje nam nasz grzech był trochę zbyt mało miłujący bliźniego (nie był "brutalny" tylko prawdą) Jezus był bardzo jasno okreslał kałmstwo i prawdę ale był też nauczycielem i uczył MIŁOŚCI - własnie takiej jaka opiera sie na prawdzie. Dlatego twoją interpretacje uznałbym za myloną (nie nazwę tego bluźnierstwem bo miałeś pewnie dobre intencje - szukać Jezusa to nie jemu bluźnić).FIlm nie pokazuje moim zdaniem żadnej prawdy wiary - nie jest tyko redukacją chrześciajństwa ale dokonuje tych redukcji w sposób spójny przemyślany i prowadzący do antytezy tego co pozornie opisuje. Dokonano w nim zarówno karykatury prawdy, jak tez i karykatury miłości. Boga w tym filmie nie uświadczyłem - diabla bardzo dużo.

Pozdrawiam.


PS: Jesli komuś chcę się jeszcze coś poczytać to odsyłam do Pisma Swiętego - Apokalipsy Św Jana - rozdział 13 - wersy 11-17. Tu macie linka ---> http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=1101

... a i jeszcze jedno wyprzedzając ewentualne konkluzje moich rozmówców. Jeśli ten film miałby być głosem, że faktycznie to diabeł jest tym do kogo się modlą wierni - to zareczam, że tak nie jest - choc kościól na pewno otwarty jest i na grzeszników. Nie sądzę aby protestanci byli tacy jak w tym filmie. Jako ich brat w wierze chciałbym pomiomo pewnych różniić między naszą wiarą - ich bronić. Nie zasługuja na taki obraz - chocby nawet miał być tylko alegoryczny. Jak widzimy po opiniach internautów nie widzą oni jego sensu (nie tak bardzo ostentacyjnego) takze i w alegoryczności pogubić się mogą...

Katolicyzm nie jest taki na pewno. Zarówno na płaszczyźnie teologicznej (to aż głupio wspominać tak to oczywiste), moralnej wyznawanej i (mimo pewnej płytkości wiary NIEKTÓRYCH wierzących) praktyki - tzn tego jak odbija się to w zyciu (co tym bardziej głupio pisać do tak skrajnej karykatury się odwołując)

Z Panem Bogiem :)
(i Wy wierzący, i Wy niewierzący)

"Także jakby ktoś zaponiał czym taka prawda jest w ostateczności (że jednak służy kłamstwu) to możnaby nawet na siłę powiedzieć że jest objawieniem Boga"

Prawda sluzaca klamstwu? przeciez Jezus powiedzial, "Ja jestem droga, PRAWDA i zyciem". Jakze moglby sluzyc szatnaowi. zastanow sie nad tym troche...

"jakiś sposób poprzez i to Twoje porównanie powiedzieć możemy że ci ludzie do których przyjeżdża Adam się "nawrócić" jest odwrotnością przesłania Jezusy"

ludzie jako odwrotnosc przeslania Jezusa? Wybacz nie rozumiem Twojej mysli, podaj ja bardziej klarownie.

"I temu antynawróceniu pod koniec filmu Adam ulega"

Jak dla mnie to on po prostu przestaje byc sila pragnaca zla, a czyniaca przez przypadek dobro.

"To chyba nie był Bóg Mojżesza który zapłonoł ogniem zywym na gorejącym krzaku? Nie był, bo choć takie odniesienie się narzuca to ten ogień spalał - niszczył naprawdę"

Dlaczego ograniczasz Boga? Czy nie mozesz do siebie dopuscic, ze jak Bog raz zapalil krzak mojzeszowi to innym razem mogl po prostu spalic drzewko? Bog jesty wolny i rzadko kiedy sie powtarza bo do kazdego podchodzi indywiwualnie. Twoja interpretacja jablon a krzew gorejacy jest moim zdaniem baaardzo naciagana.

"Aby zaczoł nie tyle grzeszyć swoim błędem, ludzka krótkowzrocznością i będąc niewierzącym - ale zeby w diabła uwierzył w ten sposób w jaki wierzy się w Boga - tzn nie tylko uznał jego istnienie, ale aby świadomie sie mu podporządkował - jemu składał cześć. Co zresztą następuje."

rozumiem, ze ty za faktem ze adam przestal byc naziolem, widzisz fakt podporzadkowania sie diablu... interesujace.

"Symbolika ta jest jednak na tyle pogmatwana, że wiele osób wierzy że Adam rzeczywiście wykierował się na prostą."

Pogamtwanie symboliki pozwala na takie ciekawe interpretacje jak twoje (choc moim zdaniem wybitnie nietrafne):D

"Znam nawet jedną dziewczynę która mi ten film poleciła"

Heh, ja tam dosc dlugo nad tym filmem zastanawialem sie z pewnym Dominikaninem.

"To jest dośc dokładna moja analiza i pewnie nie kazdy jest tak dokładny, a więc i tez może ten film potraktować jak historyjkę z przymróżeniem oka"

Sorki, ale to troche brzmi jak "Moja interpretacja jest dobra, a jesli tego nie widizsz to znaczy ze nie rozumiesz filmu vel nie chcesz go zrozumiec":/

"brak konsekwencji - raz adam jest Jezusem - a raz Biblijnym Adamem"

Pisalem tylko o adamie- Chrystusie

"Jezusa, który rzeczywiście pokazuje nam nasz grzech był trochę zbyt mało miłujący bliźniego (nie był "brutalny" tylko prawdą)"

Metafora. Jak dla mnie to rezyser miala prawo tak wprowadzic Jezusa do swojego filmu.

"nie nazwę tego bluźnierstwem bo miałeś pewnie dobre intencje - szukać Jezusa to nie jemu bluźnić"

jakos specjanie nie szukam Jezusa. wiem gdzie jest:D

"że faktycznie to diabeł jest tym do kogo się modlą wierni"

hmm... nie odczytalem nic takiego w tym filmie, nic takiego nie zostalo w nim powiedziane. sadze ze bardziej na miejscu bylaby dysusja o dopuszczaniu przez Boga cierpienia czlowieka, ale aby od razu nazywac go diablem?

pozdrawiam

Ojejku trafiłem na kogoś dyskutującego w podobny spsób co i ja kiedyś :D

1)Prawda częściowa moze służyć ostatecznemu kłamstwu.MÓwił wielokrotnie o tym Jan Paweł II. Można powiedzieć coś prawdziwego aby uśpić czujność - diabeł nie zawsze kłamie, choc na pewno ostatecznie oszuka. (Jezus jest CAŁĄ prawdą i tylko prawdą)

2)Coś tam przeprawiałem - nie czepiaj się ;) środowisko w którym zaczyna przebywać w skrajny sposób nie stosuje się do nauki Jezusa. Grzechem swoim i przyzwoleniem na grzech cudzy.

3)A co niby takiego Adam zrobił dobrego ?!?!?
Sam piszesz, że człowiek jest siłą - też mógłbym się czepnąć.

4) Ty to jesteś spryciarz z tym mówieniem że ograniczam Boga - sam Ci wspaniałomyślnie podsunę argument, że Pan Bóg też nieraz niszczył (np Sodomę i Gomorę) ale płomień ma swoją symbolikę - to jest bardzo podobne dlatego porównuję ...ale rzućmy to na bok. Czyli to Bóg spalił według Ciebie drzewo? To był według Ciebie Bóg czy Szatan? A może przypadek?

5) Nie "za faktem ze Adam przestal byc naziolem, widzisz fakt podporzadkowania sie diablu"
ale
"za faktem ze Adam przestal byc naziolem" nie widzę faktu podporzadkowania sie Bogu. - jeśli z A->B nie znaczy że B->A
Doświadczył pewnej siły nadprzyrodzonej i jeśli nie pochodziła ona od Boga podejrzewam że jest to działanie szatana który też potrafi czynić znaki. PO owocach poznacie ich. Owoce? - Pulower, fryzura, "how deep is your love" - po tych owocach nie widzę jeszcze pojednania z Bogiem.

6) Bardzo będę rad wiedzieć co z pewnym Dominikaninem uradziliście :)

7) Cieszę się że Ty też strasz się analizować - tamto napisałem bo wielu zarzucało mi "skrupulanctwo"

8) Słuchaj - albo rybki albo morski serek. Adam jest w tym filmie Chrystusem (nowym Adamem) czy człowiekiem w którym dokonuje się przemiana - który chce powrócić do Boga? Żeby nie pisać za dużo wolę abyś się określił bo nie wiem na którą ewentualnośc mam odpowiadać.

9)Wprowadził tak Jezusa powiadasz. Reżyser ma prawo do wielu rzeczy. Czym innym jest wolność artysty, a czym innym wierność Pismu Świętemu. Czyli po prostu Pan Jezus nagle wszedł do dawnego grzesznika, tak? Duch Święty może grzesznika nawrócić ale Jezus był bez grzechu. (czy ty jesteś katolikiem, przepraszam?)

10)bez komentarza

11) Też tak nie myślę, ale się ubezpieczam bo i taką myśl ktoś przy odrobinie chęci mógłby wyprowadzić. Tak samo jak i tą, że w filmie był ktokolwiek kto miał zdrową, prawdziwą i głęboką relację z Panem Bogiem.

Starałem się treściwie. Próbując złożyć w całość to co pisałeś to chyba chcesz powiedzieć, że Adam był do jakiegoś momentu pod wpływem diabła, a potem pod wpływem Jezusa. (bo to że był Jezusem jest według mnie naciągane w sposób drastyczny)... że w jakiś sposób się nawrócił. Czy inni bohaterowie też nawrócili się? Jesli tak to w czym się to objawiło? Na czym według Ciebie polega nawrócenie?

Tamten fragment, wbrew Twojej opini na moim blogu, jest bardzo a propo. Cytuję:

Potem ujrzałem inną Bestię, wychodzącą z ziemi: miała dwa rogi podobne do rogów Baranka, a mówiła jak Smok. I całą władzę pierwszej Bestii przed nią wykonuje, i sprawia, że ziemia i jej mieszkańcy oddają pokłon pierwszej Bestii, której rana śmiertelna została uleczona. I czyni wielkie znaki,
tak iż nawet każe ogniowi zstępować z nieba na ziemię na oczach ludzi.
(Ap 13.11-14) oraz

"Tu jest [potrzebna] mądrość.
Kto ma rozum, niech liczbę Bestii przeliczy:
liczba to bowiem człowieka.
A liczba jego ..."
(Ap 13.18)

Po prostu pomimo całej wyrozumiałości dla ludzkich błędów - ten film nie jest w ŻADNYM WYPADKU filmem ani o Jezusie, ani o nawróćeniu - jeśli tak myślisz to ten fragment Ci się przyda - jesli tak nie myślisz to jest nie potrzeby.

ad 1) zgadzam sie ze prawda czesciowa moze zostac wykorzystana. jednak nigdy nie zgodze sie na to ze ona sluzy. Bo przez swoje luidzkie ulomnosci nie mamy szns, przynajmniej moim zdaniem, na poznanie calej prawdy od razu. zauwaz ze nawewt w Pismie, Jezus przygotowuje Apostolow na poznanie, to nie jest tak ze przychodzi nad Jezioro Galilejskie i krzyczy do Piotra i Jana," Chlopaki chodzcie ze mna, ukrzyzuja mnie a potem zmartwychwstane"

co dobrego uczynil adam? otworzyl pastorowi oczyt(uszy).

to, ze Pismo ma jakas symbolike, nie oznacza wcale, ze taa sama symbolike bedzie mial film. Twoje rozumowanie jest nieuprawomocnione.

jasne jesli A>B to niekoniecznie B>A, szkoda tylko ze przedstwaione przez ciebie 2 zdania to A>B i B>C (taka drobna roznica, pomiedzy podporzadkowaniem sie Bogu a Diablu), niewiem czy to nieuwaga czy zwykle kuglarstwo. A swoje zdanie nadal uwazam ja dobra konkluzje wczesniejszego tekstu i przyznaje, ze to jak sie poprawiles zmienia jego wymowe.

zaproponowalem dwie oddzielne interpretacje, szkoda ze nie czytasz uwaznie. W zadnej z nich nie pojawial sie naraz adam-czlowiek i adam-Chrystus.

jakie nagle wejscie Jezusa w czlowieka? czy ty mnei w ogole czytasz? choc ja nadal uwazam ze czlowiek ma prawo do pewnej interpretacji, pokazujac analogie pomiedzy dzialalnoscia Jezusa i swojego bahatera. TO nie czyni automatycznie Jezusa neonazista.

nie zle odczytujesz moja interpretacje.

a cytat? rzucasz teze ze Szatana walczy z Bogiem, podszywa sie pod niego... hmmm.. nie trudno znalezc na to przyklad w Pismie... Tyle ze my tu nie o tym...

O mnie się nie martw ja kuglarzem nie jestem :) Prędzej Ciebie o to (niesłusznie jak widać - za co przepraszam) posądzałem.

Szatan podszywa się pod Boga i jest to fakt niezaprzeczalny - spotkać się można z tym zarówno w swoim zwyczajnym i codziennym życiu jak tez i w twórczości artystycznej (artystycznie film uważam za wartościowy - tyle tylko że nie całkiem zgodny z moją prostą i dziecięcą wrażliwością na Jezusa)

Dzięki za poprawienie mnie w tym że jesli A>B to Bnie=A bo tak naprawdę warto by to napisać. Mając na myśli zdanie "za faktem ze Adam przestal byc naziolem nie widzę faktu podporzadkowania sie Bogu - gdzie A to wiara w Boga i Jemu oddanie; a B to nie bycie naziolem. To tak zeby już żeby troszeczkę to wyprostować i nie tworzyć supełków.

Trochę mnie przekonałeś tym że Adam otworzył oczy/uszy Ivanowi i przyznam się że tracę swój dawny rezon, choć nadal mam wątpliwośći. Kiedyś obejrzę ten film jeszcz raz. Przyjmując twoje spostrzeżenie musielibyśmy uznac że to działanie odbyło się w płaszczyźnie symbolicznej tego filmu - a tego cieżko byłoby się czepiać.

Mimo też tego że reżyser jest z założenia twórcą swojej własnej formy wyrazu, swojej własnej syboliki - to nadal uważam że w obliczu tego tematu powinien starać się nie tworzyć symboliki całkiem własnej bo po rusza się w płaszczyźnie, którą nie ludzie sami tworzą, a którą objawił Bóg. A najgorzej jest gdy nie dość, że reinterpretuje się symbolikę na nowo to stawia sie człowieka w sytuacji dwóch równoległych interpretacji (przez Ciebie sugerowanych). To jest niebezpieczne dla wiernych ponieważ można zacząć uważąć, że między człowiekiem a Chrystusem zachodzi znak równości. To jest przeintelektualizowanie wiary, która akurat w tym (moim zdaniem) powinna być dziecięco prostolinijna. Nie mówię, że taka sytuacja, w której żadna z twoich interpretacji nie jest równo prawnomocna musi być a priori zła - ale na pewno stanowi pokusę i jest niepotrzebna dla wrażenia (czy też sumy wrażeń) które po filmie w człowieku się odzywają. To nie jest potrzebne.

KIM JEST ADAM W TYM FILMIE ?
-człowiekiem przechodzącym przemianę - nawrócenie?
-Jezusem przynoszącym ze sobą prawdę?

Jesli obie wydają Ci się równo, jak to mówisz, uprawomocnione to czy można wierzyć jednocześnie w obie i gdzie w takim razie wytyczysz pomiędzy nimi granicę? A moze nie warto tej granicy według Ciebie wytyczać? A>B (Jezus[A] był i człowiekiem[B] i Bogiem[A]) to B>=A (człowiek[B] jest mniejszy równy Bogu[A] - raczej mniejszy ale czasem równy)? Przepraszam za tą ironiczność ale o Bogu w moim przekonaniu powinno mówić się z szacunkiem i żarliwym pragnieniem zliżania ludzi do niego. Niektórzy wolą wolnomyślicielstwo fragmentarycznie poprawne. Mi chdzi o czystą i główną myśl. Spróbuj ją postawić, a zobaczysz że nie można jej obronić. Nawet zostając przy tylko jednej z nich. Może powiesz że znów coś źle zrozumiałem. Wytłumacz mi zatem prosto pytanie zadane capslockiem - wytłumacz mi to proszę jak dziecku.

Czy ten film robiony był wiernie oddać Boga? A jesli głównie (prawie tylko) miał oddać człowieka, to co mu dał? Co dał Tobie? (nie zadałbym takiego pytania odnośnie filmu o innej tematyce ale przy tym filmie zdać je muszę) Jaki wypełnił w tobie brak?

Jaka jest jego wyjątkowa wartość w pogłębieniu Twojej wiary?

"Nie mówię, że taka sytuacja, w której każda z Twoich interpretacji jest równo prawnomocna musi być a priori zła - ale na pewno stanowi pokusę i jest niepotrzebna dla wrażenia (czy też wzajemnego oddziaływania sprzecznych wrażeń) które po filmie w człowieku się odzywają." - tak powinno brzemić to zdanie. Przepraszam.

Pozdrawiam

Dla mnie film rewelacyjny, czarny humor, o tak, duzo go w tym filmie. Gloryfikacja faszyzmu?? Czy my na pewno ogladalismy ten sam obraz? Aa, no i jestem jak najbardziej wierzaca.

amen.

nie rouzmiem tych wypowiedzi jaki szatan jaka obraza chrześcijan dla mnie to wszystko jest wyolbrzymione i dopatrywanie się w każdym szczególe i dialogu jakiś antychrześcijańskich"coś". Tak jak rydzyk wymyslił sobie ze słowem internet podzielił każda litere wyszło mu 666 i wielkie "coś" mu wyszło niesadze to brednie-banialuki-pomówienia. Taki kit można wciskać moherom.

To mój rozmówca chciał wiedzieć dlaczego pisałem o antychrześcijańskiej symbolice. I bez syboliki, jak też i wchodzenia w szczegóły, ten film odnośnie prawd wiary plasuje się dla mnie na równi z "Modą na sukces". Jeśli ktoś potrafi mi udowodnić do jakich głębokich przemyśleń ten film go skłonił - jak bardzo pogłebił jego wiarę - to zapraszam do zwierzeń ... Dla mnie ten film to

mitologia
bujda
bzdura
podróba
historyjka wewnętrznie sprzeczna.

... nie pełne chrześcijaństwo - nawet nie w 15% ;)

... to oczywiście zależy od tego czego się ktoś spodziewa - niektórzy mogą woleć czystą rozrywkę ... nie ganię wcale za to.

Dobra już sam się poddam - jak ktoś chce to niech film obejrzy i sam sobie przemyśli - to naprawdę nie jest, aż tak ważne, żeby ten film wałkować.

PAMIĘTAJCIE TYLKO PROSZĘ
abyście od siebie wymagali i nie byli obojętni na zło obok nas. Nie dajcie temu filmowi nauczyć Was obojętności. Nie myślcie też, że my sami możemy być Jezusami - bo to herezja. My tylko podążamy jego śladem i to dość nieskutecznie.

1) Adam nie był Jezusem niosącym prawdę bo Jezus przynióśł prawdę daleko głębszą (tez miłości bliźniego) i był BEZ grzechu.

2) Adam poprawił się tylko powierzchownie - to tylko taka optymistyczna historyjka. Nie myślcie, że wystarczy tylko przestać czynić zło lub zmienić fryzurę. Ważna jest też skrucha i odpracowanie swojego zła. Przyzwolenie na cudzy grzech to tez nasz grzech. Czasem trzeba wyzwolić się z fałszywie pojętej uprzejmości właśnie po to by nie grzeszyć.

Pozdrawiam :)

Nie wiem jak to powiedzieć ale chciałem filmwebowiczów przeprosić za to że tak bardzo czepiałem się tego filmu. Ten film nie jest wcale super jesli chodzi o prawdy wiary, nie pokazuje wprawdzie żadnej głębi a nawet jest w nim jakaś gnoza - ale ja sam nie powinienem był tak bardzo się go czepiac ze wzgledu też i na swoje wnętrze. To nie było dobre i czuje ze i odrobina faryzejstwa się we mnie zakradła. Pozdrawiam.

A kim żeś Ty jest, żeby nam mówić jak ma albo nie ma wyglądać przesłanie - tu przesłanie chrześcijaństwa, wiary itp? Całkowicie sie nie zgadzam.

Sorki, że tak naskocyłem na ciebie, ale szkoda, że nie odkryłeś czegoś bardzo prostego w tym filmnie - nadzieji. Film ten jak niewiele filmów daje właśnie taką nadzieję i wiarę w człowieka, a mi dodatkowo naładował akumulatory... I skończmy wreszcie z tym chrześcijańskim zamarwianiem się, męczennikami stającymi w obronie wiary itd. Czy nie można głosic nauk bożych w sposób taki, jak pokazano to w filmie? No jasne, że tak. A każdy kto poczuł się dotknięty tym filmem w kwestii wiary jest bez wyobraźni, albo jakimś nawiedzonym purystą, i powienien czym prędzej postawić sobie słup i zmieszkać na nim.

Szkoda, że nam narzucasz interpretacje filmu; mówisz jak mamy rozumieć odczuwać naszą wiarę... A kim Ty włąściwie jesteś aby nam takie rzeczy narzucać?

O tym filmie już się wypowiedziałem, więc nie licz na mój ewentualny udział w dyskusji. Ponadto zauważ, że ta dyskusja skończyłą się miesiąc temu. Zresztą... odpowiadasz na post JProstego, a nie przeczytałeś, że wycofał się on już z tej dyskusji?

Chrześcijańskie zamartwianie się --- widzę, że religijnośc rozumiesz na poziomie średniowiecza; obrońca wiary? --- jak ktoś uważa, że coś wykrzywia obraz jego wiary to nic dziwnego, że staje w jej obronie, to dość naturlane bronienie swoich poglądów.

pozdrawiam

Zawsze zastanawialem sie dlaczego mohero-katolicki swiatopoglad jest taki popularny (stosunkowo) w naszym pieknym kraju. Teraz juz wiem. Absolutny brak przyzwolenia na jakakolwiek polemike. Przeciez ten film nie jest biblijna kalka ubrana w nowoczesne i bardziej przystepne wdzianko. Ten film jest wlasnie polemika, proba przedstawienia czy tez wytlumaczenia dziwnego fenomenu wiary w sile wyzsza, uzasadnienia religijnosci i znalezienia jej zrodla. Dlaczego ludzie wierza? Poniewaz nie potrafia znalezc zadnego racjonalnego (sprawiedliwego w znaczeniu) wytlumaczenia tragicznych zbiegow okolicznosci i zdarzen ktore ich spotykaja niezaleznie od tego co robia. Ivan byl ciezko doswiadczany przez los co poczatkowo tlumaczyl sobie jako proby przed ktorymi stawia go bog. Z czasem jednak jego wiara stala sie niedostatecznie silna w konfrontacji z ogromem cierpienia jakie musial znosic. Ostatecznie zaczal kreowac wokol siebie na tyle przystepna rzeczywistosc, aby moc "normalnie" funkcjonowac. Przestal dostrzegac paraliz syna, samobojstwo zony usprawiedliwial wypadkiem, a sama wiare ograniczyl do paru "dogodnych" fragmentow z pisma swietego. Latwiej bylo mu rowniez zyc z przeswiadczeniem ze to szatan go neka i przesladuje niz bog wystawia na coraz ciezsze proby (zupelnie inaczej niz w opowiesci hioba, gdzie raz na wozie raz pod wozem)...

Hmm... "moherowo-katalicki światopogląd" to było do mnie, czy po prostu się pode mną wpisałeś?

Nie, taki swiatopoglad prezentuje Prosty, a Ty zdajesz sie nie dostrzegac w tym nic nienormalnego. "jak ktoś uważa, że coś wykrzywia obraz jego wiary to nic dziwnego, że staje w jej obronie" Rozumiem ze to "cos" w tym konkretnym wypadku to wizja rezysera na temat wiary. Jezeli zatem taka wizja jest rozbiezna z pogladami Prostego to ma on prawo nazwac ja "mitologia, bzdura, bujda i wewnetrznie sprzeczna historyjka". Irytuje mnie taka hipokryzja. Koles uwaza sie za katolika a wysmiewa poglady innych, zachowuje sie jak prostak ktory nie dopuszcza nawet do siebie mysli ze mozna miec calkiem odmienne zdanie na ten temat. Ciekaw jestem jaka bylaby jego reakcja gdybym nazwal biblijne przypowiesci bzdurnymi wewnetrznie sprzecznymi historyjkami.

Oczywiście, światopogląd, jak światopogląd -- nie ma w dyskusji o nich, przynajmniej moim zdaniem, możliwości powiedzenia, który jest normalny, który nie. Możemy się spierać, który przynosi lepsze owoce itd. A co do nadużywania pewnych słów i okeeślania swoich sądów jako jedynie słusznych już się wypowiadałem.

A co do Twoich wypowiedzi to zauważ proszę, że zarzucasz Prostemu narzucanie swojego zdania, a sam piszesz o wierze --

"Dlaczego ludzie wierza? Poniewaz nie potrafia znalezc zadnego racjonalnego (sprawiedliwego w znaczeniu) wytlumaczenia tragicznych zbiegow okolicznosci i zdarzen ktore ich spotykaja niezaleznie od tego co robia."

Nie zamierzam polemizować z tym co napisałeś, ale zwróć tylko uwagę, że sam wydałeś swój sąd.

"nie ma w dyskusji o nich, przynajmniej moim zdaniem, możliwości powiedzenia, który jest normalny, który nie" Nie chodzi tu o stwierdzenie, ktory swiatopoglad jest bardziej normalny w scislym znaczeniu tego slowa, ale o to, ktory pozwala na prowadzenie bardziej konstruktywnej dyskusji. Prosty wydaje sie pisac swoje posty z pozycji wszechwiedzacego medrca odrzucajac wszelkie racjonalne, logiczne czy chociazby oparte na subiektywnym doswiadczeniu argumenty, a wszystko to na podstawie zalozen z "jakiejs" ksiazki. Wybacz ale dyskusja z takim czlowiekiem z mojego punktu widzenia bedzie zawsze w takim wypadku zupelnie bezowocna. Wcale nie zarzucam Prostemu narzucania swoich pogladow! Napisalem co sadze na temat tego filmu i oczekiwalbym predzej (gdyby doszlo miedzy mna a Prostym do takiej dyskusji rzecz jasna) sensownego uzasadnienia dlaczego moje spostrzezenia sa nietrafione niz pisania ze sa bzdurne bo ktos kiedys w pewnej ksiazce napisal inaczej niz rezyser to ukazal.

Wg mnie motyw biblijny jest tylko pretekstem i został potraktowany jako odniesienie do głównego bohatera. Księga Hioba, której wątek przewija się przez cały film to najprymitywniejsza ze wszystkich części Biblii, która opowiada o zakładzie Boga z Szatanem. Chodzi o to, że główny bohater nie przeciwstawiał się Bogu i robił wszystko (tak jak uważał) dla Boga i zgodnie z jego wolą. Ale jaka jest puenta? Podobnie (chociaż nie do końca) jak w księdze Hioba Ivan odzyskuje życie. Ale tak naprawdę dalej tej puenty nie ma. Bo jego poczynania doprowadziły go do aktualnego stanu, a to że nie umarł to jedyny plus, jednak na plusie na pewno nie pozostał. I chociaż "Jabłka Adama" kończą się trumfem wiary jest to złudne, bo po głębszym zastanowieniu tego wszystkeigo trumfem nie można nazwać. Także wnioski są bezsensowne - i film dla mnie takowych nie posiada. Nawet jeśli przyjąć, że najwyższym celem i wartością Ivana było nawrócenie Adama. Bo jakimi kosztami? Nie tylko osobistymi Ivana, ale negatywnymi skutkami dla wielu osób.

Jeśli chodzi o faszyzm; kino europejskie nie ogranicza się do zamkniętych konwencji tak jak kino amerykańskie. Oryginalność i piękno tego obrazu zawiera się w tym, że świat nie jest czarno biały. Dlatego też "Jabłka Adama" wyzbyte są z schematów "dobro - zło" itd. To czyni ten film oryginalnym.

Zaskakujące stanowisko. Tym bardziej zadziwiające, że ja po raz pierwszy obejrzałam ten film na lekcji religii w liceum i ksiądz (w domyśle Kościół Katolicki) uznał ten film jako doskonały przykład nawrócenia i przyjęcia losu takiego jakim jest. Nic innego, jak tylko pogratulować gorliwej wiary i jej obrony w obliczu zupełnie odmiennego stanowiska osób duchownych. Pozdrawiam.

Prosty ma trochę racji, że nie należy odbierac "Jabłek Adama" jako apoteozy chrześcijaństwa, bo wątek religijny chociaż mocno eksponowany to jednak nie stanowi istoty problemu poruszanego w tym filmie. Ja odniosłem wrażenie, że głownie chodzi w nim o unaocznienie zalet optymizmu jako pewnej alternatywy do świata, który naogół zmusza właśnie do pesymizmu. Ksiądz żyjący w swoim własnym wymyślonym świecie, w oderwaniu od faktów i wydarzeń z jego życia, jest postacią na przykładzie której możemy zaobserwowac skutki skrajnie optymistycznego podejścia do życia. Nie będę ich wartościował, bo to jest bardzo subiektywna sprawa i każdy pewnie ma trochę odmienne zdanie na ten temat.

A ja po lekturze tego tematu stwierdzam, że cieszę się bardzo z faktu, że nie jestem człowiekiem kurczowo trzymającym się prawd wiary i temu podobnych "boskich norm". To moim zdaniem bardzo wąska i w gruncie rzeczy zubażająca wyobraźnię perspektywa, dodatkowo w każdej chwili mogąca się przerodzić w fundamentalizm/twardogłowie.
A 'Jabłka Adama' mogą być - owszem - pochwałą, apoteozą chrześcijaństwa, ale oczywiście nie tego "ciężkiego, dosłownego, katolickiego", ale chrześcijaństwa pierwotnego, wkraczającego w epokę sekularyzacji.
Zmiany nie tylko dotknął/dotknęły samej wiary i sposobów jej ekspresji/przeżywania, ale także religii w sensie instytucjonalno-obrządkowym. Bo ja sobie osobiście nie wyobrażam, żeby któryś z tradycyjnych (głęboko wierzących?) księży mógł mieć takiemu Adamowi coś do powiedzenia co niedzielę z ambony. Chyba tyle samo, co np. mi katechetka na zajęciach z tzw. przygotowania do życia w rodzinie. To, co prezentuje światopogląd chrześcijański, jest pewnym punktem widzenia, natomiast rzeczywistość rządzi się zupełnie innymi prawami (piszę w sensie deskryptywnym, nie normatywnym). I w tym 'przygotowaniu do życia' nie chodzi bynajmniej o to, aby komuś wałkować, że musi "wybaczać, kochać rodziców, nadstawiać drugi policzek, być pokornym, ubogim, ufać bogu nawet, kiedy ten w swej miłości zsyła na nas same nieszczęścia, itd." - kto dziś temu wierzy ? i kto tak na prawdę przyjmuje sobie te prawdy do serca w dzisiejszym świecie ? Toż to żywa hipokryzja !!!
Na prawdę życzyłbym sobie (ba, nawet skłonny jestem się o to pomodlić) - wbrew temu, co Prosty napisał - aby więcej w nas było takiej pseudo-wiary, jaką prezentuje Ivan i jaka udziela się w końcu Adamowi, a mniej przekonania, że to my wierzymy na prawdę, że nasz bóg jest tym najprawdziwszym, że inni nie mają pojęcia o tym, czym jest prawdziwa wiara, itp.
PS
Pamiętajcie, czego pierwotnie nauczał Jezus - "Królestwo boże jest w Was"

Janek, muszę Ci coś powiedzieć przykrego. Jesteś kretynem. Nie oglądaj po prostu takich filmów i przestań pieprzyć rzeczy typu: "Z jednej strony umyślnie odwaraca się symbolikę chrześcijańską z drugiej pokazuje ludzi jako skrajnych egoistów, paradoksalnie faszystę czyniąc najbardziej ludzkim." Przykro mi, ale to jest jakaś śmieszna pseudo-analiza, którą sobie daruj. I jeszcze: "osobom wierzącym tego filmu nie polecam", wiesz, że np. mi ten film polecił znajomy ksiądz?! Nie wypowiadaj się lepiej już.

jako osoba wierząca podpowiem ci tylko abyś doczytał księgę hioba do końca, to może zrozumiesz film...może

a co do propagowania faszyzmu to ostro przesadziłeś - tu przecież faszyzm został ośmieszony.

film ma u mnie 10/10

Nie.., nie mogę :(
Wracam tu, czytam jeszcze raz, od nowa we fragmentach i w całości i doprawdy nie mogę wyjść z podziwu, jak "wiara Prostego Janka" może być - chyba przekornie - pokrętna. Naprawdę trzeba być nieźle zawiniętym, aby tą prostą przypowieść (ale bez krzty moralizatorstwa) uznać za "ateistyczna kpinę".
Gdybym wierzył, rzekłbym tymi słowy: Boże... Ty to widzisz i nie grzmisz?
PS
Prosty..? Jestem niemal pewny, że Rydzyk byłby z Ciebie naprawdę dumny.